Il caro Vortexmind, nonostante sia un fresco giovanotto, giustamente amante della ciccetta, e’ andato a ripescare un mio vecchio post nel quale parlavo della difficile relazione tra scienza e Fede. Ha trovato addirittura il tempo di scrivere un commento che riporto:
"Ma la scienza che IGNORA Dio o la scienza che NEGA Dio?
Perchè ok che gli assiomi della matematica sono il fondamento di tutto il pensiero scientifico, ma se un giorno si dovesse svegliare l’intelligentissimo signor X con una proposta alternativa (e funzionale) alla matematica basata su quegli assiomi, in teoria non ci sarebbe alcun problema a passare da uno schema all’altro (nella pratica ovviamente ci sarebbero tutte le inerzie culturali del caso). Per questo asserire la validità di un’assioma non è un fatto di “Fede”. Si presuppone che qualcuno possa sempre confutarlo.
Dio, per un credente, non è affatto confutabile.
(ma sto blog non lo potevo scoprire prima?)"
A parte l’ultima affermazione, la questione mi sembrava abbastanza interessante e preferisco renderla pubblica, piuttosto che seppellirla in un vecchio commento. Questa e’ parte della lettera che gli ho scritto.
Caro Vortex,
Mi spiace contraddirti ma non esiste una matematica, in questo universo perlomeno, che possa fare a meno del concetto di nulla e di infinito. Sarebbe troppo lungo da spiegare, ma molti fisici sono convinti che quella che usiamo, e’ la matematica perfetta per questo universo. Mi spiego, non necessariamente i simboli devono essere gli stessi, ne’ le operazioni, ma alla fine, se riconduci tutto all’operazione elementare, la sottrazione, ottieni il nucleo base di qualsiasi matematica possibile. Tu sei un informatico e sai che somma, moltiplicazione e divisione, sono implementate come somme algebriche di numeri positivi e negativi. Da queste operazioni derivano poi tutti gli strumenti base: equazioni, integrali, derivate, vettori, matrici e tensori. Questi non sono altro che i frutti del seme elementare, la somma algebrica. E’ chiaro che i marziani potrebbero sviluppare strumenti diversi, ma per comprenderci basterebbe partire dalla somma algebrica, fino ad arrivare agli strumenti piu’ sofisticati. La nostra matematica e’ talmente "adatta" a questo universo che ci ha portato a scoprire l’intima relazione tra spazio e tempo, il fatto che geometria euclidea e’ sbagliata, a prendere atto dei paradossi della relativita’ e fare i conti con il caso che domina i fenomeni fisici (i quattro link di questo periodo sono a miei post).
Qualsiasi matematica si usi, zero ed infinito, saranno concetti che sara’ necessario accettare "induttivamente", nel senso che sappiamo che devono esserci ma non potremo mai comprenderli. Se al posto di zero ed infinito metti Dio, il discorso fila nello stesso modo. La mia idea e’ che con la ragione, si puo’ arrivare fino ad un certo punto. La prima cosa da chiedersi e’ se esiste la verita’. Se esiste cioe’, una cosa assolutamente vera, del tutto incontestabile, in questo universo. La cosa puo’ sembrare strana ma e’ semplice dare una risposta e la risposta e’ si. Ci sia arriva con un banale giochino logico.
Scrivo una proposizione che dice "Esiste almeno una proposizione vera", e la chiamo A. Come faccio a sapere se A e’ vera o falsa? Semplice, scrivo la proposizione B che dice: "A e’ falsa". Ma B, si contraddice in termini, perche’ se B fosse vera, allora esisterebbe almeno una proposizione vera, B stessa! Quindi A dice la verita’.
Piaciuto il giochino? Per un attimo la Verita’ ha fatto capolino su queste pagine. Quindi la nostra logica ci dimostra che almeno una cosa vera, in questo cacchio di universo, deve esserci. Non e’ vero che tutto e’ relativo.
Ogni uomo conduce il suo cammino verso la verita’ utilizzando i mezzi che ha a disposizione. Fino a quando puoi usare la ragione la usi, poi basta. E’ un po’ come andare in treno. Stai seduto bello comodo e viaggi sui binari. I binari pero’, ti portano fino ad un certo punto. Li’ scendi e sei costretto a camminare. E quando si cammina, ognuno va dove vuole. Ecco, la Fede e’ proprio quella che ti fa camminare quando la ragione non ti porta piu’. Ognuno ha la sua di Fede. Alcuni fisici credono agli universi generati quantisticamente (mio post), che non sono mai nati, ma che un giorno finiranno. La ragione li ha condotti fino ad un certo punto, poi ci hanno dovuto credere per Fede. La mia, di Fede, mi fa credere che nel nostro universo tutto sia misurabile e che ogni cosa sia gestibile. Questo mi dice la ragione. Quello che pero’ sento per Fede e’ che il nostro universo non e’ tutto. C’e’ qualcosa al di fuori di esso, ma questa cosa non la potro’ mai trovare con la matematica perche’ non e’ di questo universo.
Angelus Silesius scriveva che
"L’uomo ha due occhi
Uno vede solo cio’ che si muove nel tempo fuggevole,
L’altro
Cio’ che e’ eterno e divino"
e che nel mondo della scienza, Dio sia una presenza molto, ma molto ingombrante te lo dimostra Fred Hoyle, quando afferma che "Ho sempre trovato strano che, benche’ la maggior parte degli scienziati dica di volerla evitare, in realta’ la religione domina i loro pensieri ancor piu’ di quelli dei preti".
Concludo dicendo che, secondo me, ostinarsi a squadrare l’universo usando solo l’occhio che si muove nel tempo fuggevole, e’ da orbi. Io di occhi ne ho due e li uso entrambi.
Il mio nuovo Sito





T’pozz’n ambenn’r.
L’affettuoso augurio di cui sopra per il seguente ordine di motivi:
-> Con questo subdolo articolo mi hai costretto a leggere tutti i tuoi vecchi articoli a sfondo vagamente scientifico
-> In uno di questi hai dato indicazioni su come ottenere risposte a una domanda che mi faccio da un sacco di tempo (vabbè ora non è che non ci dormo la notte, me la sarò fatta 3-4 volte) e di cui avevo avuto risposta solo parziale leggendo un articolo di Piero Angela (!) anni fa, per cui ora sarò costretto a cercare libri sulla teoria di questo Hawking
-> Leggendo il post sulle chiavi dei motori di ricerca ho riso così tanto che ho pianto, e mi si è bagnato il foglio dove stavo scrivendo
-> Alcune espressioni che hai usato in vecchi post ti qualificano indiscutibilmente come napoletano, non è possibile: teng’ internèt per “viaggiare e scoprire nuove culture e realtà” e mi rendo conto che finisco sempre sui siti dei vicini di casa per qualche imperscrutabile motivo.
vabbè
bravo eh!
Comment by Johnny — 16 December , 2006 @ 9:43 pm
Johnny: e se sei napoletano, che cacchio di nome ti sei messo?
Uso questo linguaggio per rendere piu’ interessante una materia molto ostica.
Comunque, grazie per i complimenti. Due precisazioni: i miei articoli sono scientifici, il “vagamente” e’ di troppo
Non sono affatto napoletano. Parlo e capisco a perfezione il vostro dialetto ma la cosa finisce li’. Spero di non averti deluso. Ruorm m’grazie e Die. Bonanott’
Comment by dellefragilicose — 16 December , 2006 @ 11:31 pm
-Gionni faceva illetterato
-Il vagamente non era dispregiativo, si riferisce al tono che non è ’scientificamente serioso’ non ai contenuti
- ah quindi è solo “per fare simpatia”,meglio così
grazie per la risposta, saluti.
Comment by johnny — 16 December , 2006 @ 11:51 pm
cosa mi spinge alle 5 del mattino, non soltanto a leggere questo post, ma a rileggerlo cercando di capirlo? nulla, se non la stima che sto maturando nei tuoi confonti. si puo essere o meno in accordo con le tue opinioni e le tue “filosofie” di vita, ma non si può non riconscere una cospicua intelleginza di fondo, che unita ad una facilità di linguaggio ti permette di far avvicinare concetti altrimenti incomprensibili a persone ignoranti (in materia) come me.
Comment by dario — 17 December , 2006 @ 5:45 am
Caro DFC quel che dici è condivisibile,sinceramente nonostante la mia ignoranza ci ero arrivato al discorso del treno e del camminare, ma questo apre scenari su cui discutere.
Quale Dio? diamogli un nome un cognome e una natura giuridica. Chi è? cosa vuole? perche’ ha fatto cio’ che tutti sappiamo?
Io mi sono fatto la domanda e mi sono risposto…il mio Dio è la natura.
La natura è tangibile, direi inconfutabile se mi permettete, Lei crea e distrugge a piacimento…la teoria è lunga ma la smetto qui.
Comunque DFC è di Trieste.
Oppure di Genova.
Comment by Marco — 17 December , 2006 @ 12:11 pm
Marco: non era una caccia al tesoro, si vive anche senza saperlo.
Diciamo che l’iconografia dell’ “asso di bastoni” e l’uso di alcune espressioni inconfondibilmente meridionali (ad alcune oltre che una città saprei attribuire benissimo anche un “ambiente” definito) mi hanno evidentemente tratto in inganno, ma .. insomma è uguale
non fa importanza. Grazie cmq per lo sforzo indagatore
Comment by Johnny — 17 December , 2006 @ 12:55 pm
dfc: una immagine sorge spontanea in me dopo la lettura del tuo post: forse, (ed a me piace crederlo) gli occhi sono perfino TRE.
“Il terzo occhio” come esperienza ed esemplificazione di un ulteriore modo di declinare la ricerca di “conoscenza”… ^_^
Comment by miriam — 17 December , 2006 @ 3:08 pm
Ieri sera sono tornato stamattina. E anche se la frase non ha molto senso, più che altro sta ad indicare che la mia lucidità è leggermente annebbiata.
Nonostante tutto però voglio fare un appunto: io non ho pretesa di sapere se Dio esiste o meno. Sono però sicurissimo del fatto che tutto sia una libera interpretazione che la mia mente crea percependo un qualcosa (che possiamo chiamare realtà). Il problema è quindi che non posso mai avere certezze di qualsiasi tipo. La stessa logica, chi ti dice che sia veramente valida? L’uomo ragiona (o crede) applicando il proprio schema mentale e utilizzando le proprie capacità “umane”.
Questo non ti permette di dire che non esista un qualcos’altro che sia in grado di ragionare e vivere facendo a meno della matematica, della logica e di tutto il resto (e non è Berlusconi). Esempio stupido, ma non hai modo di sapere se siamo in Matrix o meno. Non hai modo di sapere se esiste un modo di “ragionare” diverso dal nostro, e anche se sapessi che esiste non potresti probabilmente comprenderlo.
Insomma … probabilmente sto vaneggiando: però quello che ti voglio dire è che, all’atto pratico, è impossibile sapere se “Dio” esista o meno. E’molto probabile che ci sia qualcuno o qualcosa che ha partorito tutto questo, ma in ogni caso perchè mai mi dovrebbe importare? La mia vita cambia, se accetto o rifiuto un qualcosa che non interviene nella mia vita? Se dico “Dio Esiste”, lui per caso mi sente e mi fa trovare Juliana Moreira sul letto vestita solo con il suo sorriso? Credo proprio di no. Se ho fede in qualcosa che non ha alcun contatto con me (o magari lo ha ma io non sono in grado di percepirlo) … che cosa cambia nella mia vita?
Il mio ragionamento è molto semplice: sono qua, non so perchè e ogni tanto posso anche trastullarmi a chiedermi perchè sono qua e dove sto andando, ma tanto non potrò mai darmi risposta. A questo punto, perchè mai preoccuparmi di qualcosa che non ha relazione con la dimensione in cui sono ora? Se morendo cambierà qualcosa, ci penserò quando sarò morto (ammesso che le cose funzionino in maniera simile a quanto avviene qui). Potrebbe essere qualsiasi cosa. Nessuno è mai venuto a spiegarci come funziona. E nessuno può “vivere la morte” e venircelo a raccontare. Quindi il problema non si pone. Si pone al massimo il problema di sapere se potrò mantenere delle relazioni di qualche tipo con le persone che amo o che conosco. Ma è inutile scervellarsi perchè credo che la risposta a questa domanda non me la darà nessuno. Posso solo sperare di si. Preferisco l’ “ottimismo speranzoso” , alla Fede Incrollabile.
Se invece dire che lo zero e l’infinito esistono, e dirlo mi permette di sviluppare la matematica e tutto il resto e mi permette di spiegare perchè se dò una testata ad un muro mi faccio male, beh allora ben venga la “Fede” nello zero e nell’infinito. Se lo zero e l’infinito sono Dio…possiamo chiamarli un po’come ci pare!
Non lo so, forse stiamo parlando di due cose diverse… spero solo che nella confusione della mia esposizione si sia capito un po’come la penso sull’argomento.
Comment by Vortexmind — 17 December , 2006 @ 6:48 pm
Gionni: da come scrivi non hai bisogno di nick. Si capisce che non sei illetterato. Comunque sei stato depistato dal fatto che conosco benissimo Napoli, i napoletani, il dialetto napoletano e la cultura campana. Mi ha incuriosito con quel fatto degli ambienti. Quando hai cinque minuti, mi piacerebbe mi scrivessi una mail nella quale mi spieghi. Chissa’ che non si abbia qualche amico in comune. Lo so che si vive senza sapere di dove sono. Il mio non e’ mistero, e’ solo timidezza. Sono certo che l’hai capito.Grazie per l’attenzione al mio lavoro.
dario: quello che dici mi colpisce. sinceramente. sono fiero che quello che faccio serva a qualcosa o a qualcuno. comunque anche io mi sveglio prestissimo.
Marco: mi fai delle domande alle quali hai gia’ trovato ottime risposte
Miriam: il numero degli occhi e’ inessenziale. L’importante e’ usarli tutti.
Vortex: ho capito benissimo. La tua posizione e’ giustissima. Tu non ti poni il problema perche’ non ne senti la necessita’. Perfetto. Anche io prima ero cosi’. Mi ponevo domande su altre cose, questa non mi interessava. Poi e’ venuto il momento che Dio e l’universo hanno assunto un peso sempre piu’ grande ed ora, queste domande, fanno parte dello studio che faccio di me e delle cose. La tua posizione e’ giusta e naturale. L’importante e’ che tu sia pronto a cambiarla con la flessibilita’ che menti scientifiche come le nostre non devono mai perdere.
Ti ringrazio per aver introdotto una rgomento cosi’ complesso e per aver attivato un dibattito che e’ difficile fare su Internet. Sono felice ed orgoglioso che si ciano ragazzi italiani che si pongono questi problemi. In gamba Vortex, anche a me piace la Moreira, ma te la lascio volentieri
Comment by dellefragilicose — 17 December , 2006 @ 7:54 pm
E’proprio questo il punto. Un credente dotato di fede difficilmente potrà avere flessibilità. Fede e flessibilità sono ortogonali tra di loro, perchè se sei fideisticamente convinto di qualcosa non puoi essere flessibile nella tua convinzione.
Se vuoi, si può dire che io abbia “fede” nel mio personale nichilismo (chiamiamolo così). Ma sono dispostissimo a cambiare idea, se le ragioni sono valide.
La flessibilità di cui parli è difficile da perseguire: spesso è facile “fossilizzarsi” (anche inconsciamente) sulle proprie opinioni. Però ritengo che sia una delle qualità migliori che una persona possa perseguire: un mondo con meno fede e più flessibilità sarebbe sicuramente un posto migliore, non ho dubbi.
Grazie per i complimenti, anche a me piace fare queste discussioni ed è sempre difficile trovare qualcuno che se ne interessi. Io, nel mio piccolo, ho la fortuna di avere comunque amici e conoscenti che si pongono anche queste domande.
Comment by Vortexmind — 17 December , 2006 @ 8:45 pm
Vortex: Mi spiace ma credo che tu ti rifaccia a defli stereotipi. Confondi Fede e religione. Facci caso ma io l’una la scrivo con la maiuscola e l’altra con la minuscola. A differenza degli integralisti, io non cerco l’esistenza di Dio, cerco di provarne la non esistenza. Quindi figurati se non sono pronto a cambiare idea, e’ una vita che cerco di farlo.
Comment by dellefragilicose — 18 December , 2006 @ 4:26 pm
E’più probabile allora che io non abbia mai capito veramente il significato di Fede. O perlomeno che abbia capito un significato diverso da quello che hai tu, ammettendo che il tuo sia “giusto”.
Comment by Vortexmind — 18 December , 2006 @ 6:43 pm
Se ci riferiamo a Wikipedia allora è ovvio che il mio discorso verteva sulla fede religiosa e quindi, si ho fatto confusione.
Comment by Vortexmind — 18 December , 2006 @ 8:04 pm
Vortexmind: Ok Capo. Il mio concetto di Fede, facendo riferimento alla bella trattazione di Wikipedia, e’ tipicamente ebraico. E, probabilmente, non poteva essere altrimenti. Lo riporto per chi non ha voglia di andare a leggere:
Altre volte si intende per fede un certo modo di relazionarsi a Dio (e di assumere reciprocamente degli impegni, come nel caso dell’ebraismo). In questo caso, “fede” diventa sinonimo di “fedeltà”. Un tale modo di relazionarsi alla divinità non implica alcuna sottomissione acritica se non quella relativa alla credenza dell’esistenza della divinità stessa.”
Comment by dellefragilicose — 18 December , 2006 @ 10:33 pm
Vortexmind: sottoscrivo, è l’ottimismo speranzoso che mi fa sognare un giorno di poter incontrare i miei amici ed i miei miti per ubriacarmi con loro, i miei nemici e i nemici dei miei amici per riempirli di mazzate. La religione in tutto questo, penso concorderemo, non c’entra un asso di bastoni.
Tornando ai massimi sistemi, è chiaro anche dai post più vecchi come dfc non stia trattando del dio biblico, che gli avi degli avi dei nostri avi si sono generosamente, comprensibilmente ed inevitabilmente inventati (è stato così in tutte le latitudini del mondo consciuto); stiamo parlando invece del cazzone col braccio a tiramolla (vedi sezione Meta’Fisica).
. Tutto questo non può che renderci felici e contenti, o meglio, accontentati, perché essere liberi di credere che un vecchio signore di razza caucasica con la barba giudicherà la tua vita terrena e ti assegnerà una vita/punizone ultraterrena eterna (o quasi) oppure credere che saremo concime per i vermi finché ci saranno vermi da concimare, è l’espressione più palese di come dio sia “qualcosa che non ha relazione con la dimensione in cui siamo ora”, per dirla con Vortexmind, cioè del fatto che sicuramente è esistito, non si sa se ci caghi, ma certamente se passa a darci un’occhiata si fa tante di quelle risate che non lo possiamo manco immaginare.
Io credo, e arrivo finalmente al punto, che se la scienza cerca di dimostrare “cosa” (”chi” mi sembra azzardato) abbia messo in moto, ammesso che sia stato necessario, il processo che ha portato a sta disgrazia che è il mondo e invece la religione dal canto suo, facendo leva sulla Fede, afferma che un inizio c’è stato - lasciando perdere l’allegoria della creazione - e che è stato il Dio di Abramo piuttosto che di Pinco Pallo a generarlo, beh..allora stanno andando nella stessa direzione! Solo che la scienza ci è arrivata con parecchie sofferenze e con coraggio, la religione invece l’ha posto come Verità (con buona pace della laicità dei positivisti
Evviva.
Au Revoir
Comment by Davide — 19 December , 2006 @ 6:16 pm
Quanto alla flesibilità, se può servire la mia esperienza è quella di un ex chierichetto (che vergogna) fervido credente, eppure sempre a modo mio. Ora…beh, se ho 5 o 6 amici in tutto ci sarà un motivo. E meno male!
Comment by Davide — 19 December , 2006 @ 7:01 pm
Davide caro, oggi sei inconteniblie. hai recuperato tutto il lavoro arretrato, e anche con ragionamenti complicati. Che vitamine usi?
Comment by dellefragilicose — 19 December , 2006 @ 8:36 pm
La nostra fame non si sazia con le vitamine, lo sai bene…come ho scritto da un’altra parte, mi eravate mancati e mi scuso della bulimia commentativa
Comment by Davide — 20 December , 2006 @ 3:09 am
Davide: e’ un piacere riaverti tra noi
Comment by dellefragilicose — 20 December , 2006 @ 10:49 am